Universitätsklinik Freiburg: Professor Coenen und  das neue Zielgebiet det der Tiefen Hirnstimulation bei Depressionen UND Zwangsstörungen:

Neuestes Vido vom 21.08.2021

Meine Herren, schon einmal im Voraus vielen Dank für dieses Interview.

FRAGE:
Vielleicht zunächst einmal eine Frage an den Psychiater:  Professor Schläpfer – Können Sie einmal denjenigen erklären, was eine Zwangsstörung ist, die  mit dem Thema nicht so bekannt sind ?

Professor Schläpfer:
Zwangsstörung ist eine Störung bei der die Betroffenen zeit ihres Lebens 100 %  gedanklich fokussiert sind auf ihre Zwänge.
Dabei gibt es Zwangsgedanken und Zwangshandlungen.
Zwangsgedanken etwa: ich könnte  kontaminiert sein durch die dreckige Umweltluft: Ich muß mich jetzt komplex reinigen, bevor ich mein Haus betrete.
Es gibt Patienten mit Staubsaugern, die stundelang alles reinigen ,bsi sie ihr Haus betreten.
Das Wichtige  dabei:
Das ist keine „ lustige Idee „ von jemandem, sondern das ist eine schwerste Erkrankung.
Der Patient MUSS das Tun, OBWOHL ER IN DER LAGE IST zu beurteilen das das keinen Sinn macht:
Es gibt in Deutschland keine Behausung in der das notwendig wäre, aber die Patientenmachen es trotzdem ( Anmerkung  Interviewer: Aus den Zwangsgedanken hat sich dann eine Zwangshandlung entwickelt bei voller Einsicht der Unsinnigkeit ).
Und das ist absolut entsetzlich.

FRAGE:
Professor Schläpfer, Wieviele Patienten sind das in Deutschland etwa, die dies in klinischen Ausmaß betrifft, das eine Tiefe Hirnstimulation in  Frage kommt ?

Professor Schläpfer:
Das ist  sehr schwer zu sagen, da es in Deutschland keine guten und zuverlässigen Zahlen gibt.
Fast 4 %  der deutschen Bevölkerung leidet an klinisch signifikanten Zwangsstörungen.
Aber austherapierte Patienten, das wird nicht erfasst.
Ich kann Ihnen nur aus dem Bauchgefühl heraus sagen:
Das sind in Deutschland tausende Patienten, die dieses Schicksal erleiden.

FRAGE: Professor Schläpfer , - denken Sie , dass  es verschiedene Regelkreise für Depressionen und für Zwangsstörungen gibt ?

Professor Schläpfer: Nein das finde ich gar nicht.
Nach außen sind Depressionen, Zwangsstörungen, Angsterkrankungen  völlig verschiedene Krankheitsbilder.

Aber in ihrer NEUROCHRURGIE sind sie sehr nahe bei einander.
Es gibt nicht verschiedene „ Knöpfe „ , einmal für Zwangserkrankungen , einmal für Depressionen.
Nein ,es ist EIN Netzwerk, das an vielen verschieden Stellen miteinander verwoben ist.
Und in diesem Netzwerk kann man dann auch viele „ Fehler „ verstehen, die man dann durch die Tiefe Hirnstimulation ausmerzen kann.

FRAGE:
Professor Coenen, Sie stimulieren ein neues Gebiet, es gibt  ja verschiedene Zielgebiete.
Kann man sagen, dass Sie, aufbauend auf den eigenen Erkenntnissen und  denen Ihrer Kollegen, sich immer mehr dem  bestmöglichen Zielgebiet (  Anm.: sowohl bei Depressionen als auch bei Zwangsstörungen ) immer mehr  dem  optimalen Zielpunkt nähern und quasi nahe am „ Sweet Spot „, also am Optimum sind mit dem Medialen Vorderhirnbündel ( MFB )

 Professor Coenen:
Ja, das kann man so sagen.
Wir haben von den Kollegen die in der Vorderen Kapsel stimulieren – die sogenannte ALIC  - Stimulation -  in  den Niederlanden und natürlich Professor Sturm, dass der  sogenannte Nucleus Accumbens im weitesten Sinne als Teil des Belohnungssystems, adressiert werden muss.
Das scheint gut zu sein, wenn man diese Struktur mitstimuliert und funktioniert ganz gut.
Inzwischen ist es so – diese Forschung haben wir vor 10 bis 12 Jahren begonnen – wie das ganze Netzwerk aussieht.
Das Netzwerk hat seinen Ursprung  im Mittelhirn, einer sehr, sehr alten Struktur.
Sehr nahe übrigens auch  dem Punkt, wo an auch den Nucleus subtahlamicus stimuliert, wo die Parkinson – Erkrankung ihren Ursprung hat.
Und hier fußt dieses Netzwerk und beriet sich dann bis in den Frontalllappen aus und bringt eine Reihe von Strukturen zusammen.

Das heißt wir sehen heute, dass eigentlich nahezu alle Strukturen, die bei der ZWANGSTÖRUNG UND DEPRESSION  beteiligt sind in EINEM Netzwerk zusammenhängen.

Und  wir sind jetzt – könnte man sagen sehr nahe an der Netzwerkzentrale.
Und dort entspringt auch das Mediale Vorderhirnbündel, das wir stimulieren.

Auf der Suche nach dem Sweet Spot haben wir versucht, diesen bildgebend zu erfassen, und , man darf  sagen– bei fast 70 % sehr erfolgreich adressiert und operativ eingesetzt.
Also ja, man könnte sagen wir sind  nahe am „ Sweet Spot „.

FRAGE
Herr Professor Coenen: Haben Sie schon erste Ergebnisse ihrer Großstudie zu Depressionen und wie ist der Stand der Dinge ?

Professor Coenen:.
Es ist ja eine wissenschaftliche Studie, wo in der Anfangsphase  der Patient in 4 Phasen mal stimuliert wird und mal nicht, wobei weder der Patient, noch die Auswerter wissen, wer wann stimuliert wird und wer nicht. ( Anmerkung: im wesentlichen um einen möglichen Placebo  - Effekt auszuschließen ).
Uns das wird auch bis zum Ende der Studie nicht ausgewertet.

FRAGE:
Herr Professor Coenen:, sie stimulieren ein neues Gebiet statt des ursprünglichen, be dem durch  die Kassen bei Zwangserkrankungen  seit 2009 eine Kostenübernahme  genehmigt ist.
Stimulieren Sie also auch bei Zwangserkrankungen das MFB und wie sieht es mit der Genehmigung der Kassen dann aus ?

Professor Coenen:
Ja, auch in diesen Fällen stimulieren wir das Mediale Vorderhirnbündel.
Schwierig zu beantworten.
In den meisten Fällen spielt es für die Kassen keine Rolle, und tatsächlich argumentieren wir auch gegenüber den Krankenkassen, dass dieses Gebiet mit dem ursprünglich genehmigten, eng verwoben ist.
Und in dem Sinn ist das gut zu machen.
Was mir im Moment sehen, haben wir mit den Kassen keine relevanten Probleme.

FRAGE
Herr Professor Schläpfer, sie erwähnten in einem Podcast, das es jetzt möglich ist,  dass 9 von 10 Patienten erfolgreich mit einer deutlichen Symptomverbesserung ( > 35 % )  werden.
Ist das tatsächlich so ?

Professor Schläpfer:

Erfolg ist eine relative Frage.

Wir haben eine Messgröße für Zwänge:
Die YBOCS  - Skala, und da ist Erfolg mit einer Symptombesserung um 35 %  definiert als erfolgreiche Behandlung.

Warum  35 %  ?

Weil die Zwangserkrankung eine sehr invalidisierende  Erkrankung ist.

In dem Sinne: Also Ja

Und da sind 35% Besserung schon ein ganz anderes Leben.

FRAGE:

Das sieht man auch daran, dass  ein Erfolg  bei Depressionen erst ab 50 Prozent als solcher gewertet wird ?

Professor Schläpfer. Genau so ist es

Professor Coenen

Hinsichtlich des  Erfolges bei Zwangserkrankung muss man fairerweise sagen, dass wir dort noch keine randomisierten, geschossenen Studien haben, wie bei der  jetzigen Depressions-  Studie.
Es handelt sich dabei um offene Studien, die generell etwa besser liegen, aber die Tendenz stimmt.
Wir haben gerade heute einen Jour Fixe gehabt, wo wir eine solche Studie für Zwangspatienten planen und designen.

FRAGE.
Herr Professor Schläpfer , denken Sie eigentlich, das die Psychiater vor Ort, also die niedergelassenen, teils auch die klinischen, schon ausreichend erreicht wurden, oder gibt es da nicht gewisse Schwierigkeiten in der Überzeugung ?

Professor Schläpfer

Ja, das ist 100 % ig so, dass wir da noch viel Überzeugungarbeit leisten müssen, auch um Missverständnisse auszuräumen.
Gerade Psychiater sind in der Medizin als sehr kritische Ärzte bekannt.
Es ist überhaupt interessant zu beobachten, dass es sehr schwierig ist, Kollegen zu überzeugen, Patienten für so eine invasive Studie zu überweisen.
Sie denken: Löcher bohren , eine Sonde in das Gehirn implantieren, das kann ich doch meinen Patienten nicht zumuten.
Also da gibt es noch ein ganz großes Hindernis auf dem Rücken der Patienten, wie ich das ausdrücken möchte.
Das ist sehr, sehr ungerecht.

FRAGE: Sie sprechen davon, das ihre Kollegen die Methode als sehr invasiv ansehen: Ist sie das tatsächlich?

Jedes wirksame Antidepressivum ist INVASIVER ! Es hat Wirkungen überall im Gehirn, auch dort wo  wir sie nicht haben wollen mit entsprechenden Nebenwirkungen, während die Tiefe Hirnstimulation nur an dem Ort wirkt, wo sie wirken soll

FRAGE
Herr Professor Coenen: Haben Sie schon erste Ergebnisse ihrer Großstudie zu Depressionen und wie ist der Stand der Dinge ?

Professor Coenen:
Es ist ja eine wissenschaftliche Studie, wo in der Anfangsphase  der Patient in 4 Phasen mal stimuliert wird und mal nicht, wobei weder der Patient, noch die Auswerter wissen, wer wann stimuliert wird und wer nicht. ( Anmerkung: im wesentlichen um einen möglichen Placebo  - Effekt auszuschließen ).
Uns das wird auch bis zum Ende der Studie nicht ausgewertet.

 
FRAGE:

Professor Coenen, Sie stimulieren ein neues Gebiet, es gibt  ja verschiedene Zielgebiete.
Kann man sagen, dass Sie, aufbauend auf den eigenen Erkenntnissen und  denen Ihrer Kollegen, sich immer mehr dem  bestmöglichen Zielgebiet (  Anm.: sowohl bei Depressionen als auch bei Zwangsstörungen ) immer mehr  dem  optimalen Zielpunkt nähern und quasi nahe am „ Sweet Spot „, also am Optimum sind mit dem Medialen Vorderhirnbündel ( MFB )

Professor Coenen:
Ja, das kann man so sagen.
Wir haben von den Kollegen die in der Vorderen Kapsel stimulieren – die sogenannte ALIC  - Stimulation -  in  den Niederlanden und natürlich Professor Sturm, dass der  sogenannte Nucleus Accumbens im weitesten Sinne als Teil des Belohnungssystems, adressiert werden muss.
Das scheint gut zu sein, wenn man diese Struktur mitstimuliert und funktioniert ganz gut.
Inzwischen ist es so – diese Forschung haben wir vor 10 bis 12 Jahren begonnen – wie das ganze Netzwerk aussieht.
Das Netzwerk hat seinen Ursprung  im Mittelhirn, einer sehr, sehr alten Struktur.
Sehr nahe übrigens auch  dem Punkt, wo an auch den Nucleus subtahlamicus stimuliert, wo die Parkinson – Erkrankung ihren Ursprung hat.
Und hier fußt dieses Netzwerk und beriet sich dann bis in den Frontalllappen aus und bringt eine Reihe von Strukturen zusammen.
Das heißt wir sehen heute, dass eigentlich nahezu alle Strukturen, die bei der Zwangsstörung und der Depression  beteiligt sind an einem Netzwerk zusammenhängen.
Und  wir sind jetzt – könnte man sagen sehr nahe an der Netzwerkzentrale.
Und dort entspringt auch das Mediale Vorderhirnbündel, das wir stimulieren.

Auf der Suche nach dem Sweet Spot haben wir versucht, diesen bildgebend zu erfassen, und , man darf  sagen– bei fast 70 % sehr erfolgreich adressiert und operativ eingesetzt.
Also ja, man könnte sagen wir sind  nahe am „ Sweet Spot „.

FRAGE: Professor Schläpfer , - denken Sie , dass  es verschiedene Regelkreise für Depressionen und für Zwangsstörungen gibt ?

Professor Schläpfer: Nein das finde ich gar nicht.
Nach außen sind Depressionen, Zwangsstörungen, Angsterkrankungen es völlig verschiedene Krankheitsbilder.
Aber in ihrer Neurochirurgie sin d sie sehr nahe bei einander.
Es gibt nicht verschiedene „ Knöpfe „ , einmal für Zwangserkrankungen , einmal für Depressionen.
Nein ,es ist EIN Netzwerk, das an vielen verschieden Stellen miteinander verwoben ist.
Und in diesem Netzwerk kann man dann auch viele „ Fehler „ verstehen, die man dann durch die Tiefe Hirnstimulation ausmerzen kann.

FRAGE:
Herr Professor Coenen:, sie stimulieren ein neues Gebiet statt des ursprünglichen, beidem durch  die Kassen bei Zwangserkrankungen  seit 2009 eine Kostenübernahme  genehmigt ist.
Stimulieren Sie also auch bei Zwangserkrankungen das MFB und wie sieht es mit der Genehmigung der Kassen dann aus ?

Professor Coenen:
Ja, auch in diesen Fällen stimulieren wir das Mediale Vorderhirnbündel.
Schwierig zu beantworten.
In den meisten Fällen spielt es für die Kassen keine Rolle, und tatsächlich argumentieren wir auch gegenüber den Krankenkassen, dass dieses Gebiet mit dem ursprünglich genehmigten, eng verwoben ist.
Und in dem Sinn ist das gut zu machen.
Was mir im Moment sehen, haben wir mit den Kassen keine relevanten Probleme.

FRAGE
Herr Professor Coenen: Haben Sie schon erste Ergebnisse ihrer Großstudie zu Depressionen und wie ist der stand der Dinge ?

Professor Coenen:.
Es ist ja eine wissenschaftliche Studie, wo in der Anfangsphase  der Patient in 4 Phasen mal stimuliert wird und mal nicht, wobei weder der Patient, noch die Auswerter wissen, wer wann stimuliert wird und wer nicht. ( Anmerkung: im wesentlichen um einen möglichen Placebo  - Effekt auszuschließen ).
Uns das wird auch bis zum Ende der Studie nicht ausgewertet.

Herr Schläpfer und ich, wir wissen natürlich, wer  wann stimuliert wird, einer muss es ja einstellen.
Von daher haben wir einen Eindruck.
Und dieser Eindruck, ist sehr, sehr vielversprechend.

FRAGE.
Herr Professor Schläpfer , denken Sie eigentlich, das die Psychiater vor Ort, also die niedergelassenen, teils auch die klinischen, schon ausreichend erreicht wurden, oder gibt es da nicht gewisse Schwierigkeiten in der Überzeugung ?

Professor Schläpfer

Ja, das ist 100 % ig so, dass wir da noch viel Überzeugungarbeit leisten müssen, auch um Missverständnisse auszuräumen.
Gerade Psychiater sind in der Medizin als sehr kritische Ärzte bekannt.
Es ist überhaupt interessant zu beobachten, dass es sehr schwierig ist, Kollegen zu überzeugen, Patienten für so eine invasive Studie zu überweisen.
Sie denken: Löcher bohren , eine Sonde in das Gehirn implantieren, das kann ich doch meinen Patienten nicht zumuten.
Also da gibt es noch ein ganz großes Hindernis auf dem Rücken der Patienten, wie ich das ausdrücken möchte.
Das ist sehr, sehr ungerecht.

FRAGE: Sie  sprechen davon, das ihre Kollegen die Methode als sehr invasiv ansehen: Ist sie das tatsächlich ?

Professor Schläpfer

Nein, das ist sie ganz klar nicht.
Jedes wirksame Antidepressivum ist invasiver.
Es hat Wirkungen überall im Gehirn, auch dort wo  wir sie nicht haben wollen mit entsprechenden Nebenwirkungen, während die Tiefe Hirnstimulation nur an dem Ort wirkt, wo sie wirken soll

FRAGE
Herr Professor Schläpfer, sie erwähnten in einem Podcast, das es jetzt möglich ist,  dass 9 von 10 Patienten erfolgreich mit einer deutlichen Symptomverbesserung ( > 35 % )  werden.
Ist das tatsächlich so ?

Professor Schläpfer:

Erfolg ist eine relative Frage.

Wir haben eine Messgröße für Zwänge:
Die YBOCS  - Skala, und da ist Erfolg mit einer Symptombesserung um 35 %  definiert als erfolgreiche Behandlung.

Warum  35 %  ?

Weil die Zwangserkrankung eine sehr invalidisierende  Erkrankung ist.

In dem Sinne: Also Ja

Und da sind 35% Besserung schon ein ganz anderes Leben.

FRAGE:

Das sieht man auch daran, dass  ein Erfolg  bei Depressionen erst ab 50 Prozent als solcher gewertet wird ?

Professor Schläpfer. Genau so ist es

Professor Coenen

Hinsichtlich des  Erfolges bei Zwangserkrankung muss man fairerweise sagen, dass wir dort noch keine randomisierten, geschossenen Studien haben, wie bei der  jetzigen Depressions-  Studie.
Es handelt sich dabei um offene Studien, die generell etwa besser liegen, aber die Tendenz stimmt.
Wir haben gerade heute einen Jour Fixe gehabt, wo wir eine solche Studie für Zwangspatienten planen und designen.

Ganz am Ende ist es aber so:
Wir haben eine offene Serie  bei Zwangserkrankungen mit unserem Zielpunkt  ( Mediales Vorderhirnbündel ) gemacht und das muss man sagen:
Die Ergebnisse sind spektakulär gut !
Es ist so, dass wir auch im Vergleich der offenen Studien  weit vorne liegen und auch da spektakulär abschneiden.
Von da aus sind wir sehr zuversichtlich, dass wir auch hierfür ein sehr gutes Zielgebiet haben

FRAGE:
Mitunter  wenden sich  Patienten an mich  und sagen, „Warum  spüre ich – etwa nach  6 Monaten  - eventuell kaum eine Wirkung- was mache ich  verkehrt.
Manchmal ist auch eine Studie nach einem knappen Jahr beendet und die Patienten  fühlen noch kein Ergebnis.
Es stellt sich dann aber im weiteren Kontakt heraus, dass die Besserung DURCHAUS  nach einem Jahr noch beginnen kann und sehr gut verläuft ?

Greifen da die Studienzeiträume vielleicht auch manchmal zu kurz und verunsichern die Patienten ?.
Professor Schläpfer: : Ja, daran arbeiten wir, und wir wünschen uns auch Langfrist – Studien  und unser Ziel  wären auch 2 Jahre Minimum - ( Anmerkung : Die Dauer einer Studie– ist immer auch eine Kostenfrage -  nicht  zwangsläufig der Behandlung: Diese kann durchaus weiterlaufen , speziell die Optimierung der Einstellungen )

Professor Coenen:. Teilweise werden Studien auch  von der Klinik abgebrochen, weil sie in in einer sogenannten Aussichtsanalyse nicht ihr Ziel erreichten.

Wir haben früher auch viel früher nach Effekten der geschaut, heute machen wir das erstmals nach 6 Monaten.

Und auch in offenen Studien zeigt sich, dass nach  Ablauf einer Studie durchaus gute Aussichten auf eine Besserung bestehen.

FRAGE:
Herr Professor Schläpfer, ist eine Therapie nach der THS sinnvoll oder nicht?

Professor Schläpfer

Wenn der Therapeut über die entsprechenden Kenntnisse verfügt, durchaus

Weitere Informationen und Kontaktdaten zu Professor Coenen und seinen Veröffentlichungen  finden Sie hier - KLICKEN

Februar 2019:

Hier Folgen:

Professor Coenen stellt in einer Fallstudie erste erfogreiche Ergebnisse mit seiner neuen Methode auch bei Zwangsstörungen vor

Link: Bericht über neue Studie aus der Badischen Zeitung vom 06.07.2015

Link: Neustes Interview mit der Forschungsgruppe THS und Depressionen an der Universität Freiburg

Main Echo vom 30.12. 2017

 ( Der Operateur ist nicht , wie im Artikel genannt Professor Schläpfer , sondern Professor Coenen )

Link: Porträt in eigenen Worten einer Patientin nach erfolgreicher THS bei Depressionen an einer anderen Klinik

Kostenlose Behandlung im Rahmen einer Studie zur Kassenzulassung möglich ( 20.06.2017 )

Zum Presseartikel:

Link:

http://news.doccheck.com/de/174711/depression-der-freudenschrittmacher/

Dauer: 6 Minuten

Dauer:4 Minuten

Dauer:  15 Minuten

 Dauer:  15 Minuten